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主持人：首先请允许我代表我们社长兼总编对大家能参加这个会表示欢迎！我们今天是一个小范围的研讨会，我下面介绍一下我们今天来的专家:中国法学会经济法研究会副秘书长、国务院法制办反垄断法修改审查小组专家、中国政法大学教授时建中先生；北京张玉卿律师事务所主任、前外经贸部条法司司长、中国WTO谈判代表团法律组组长张玉卿先生；商务部研究院跨国公司研究中心主任、国家产业政策咨询委员会委员王志乐先生；对外经贸大学国际直接投资研究中心主任教授、博导教授卢进勇先生；对外经贸大学中欧经贸研究中心主 任夏友富先生；以及国际商报前副总编，现在是商务中心主任何伟文先生。另外我们邀请了几家媒体记者，环球时报、经济观察报、新浪网、中华工商时报、21世纪经济报道、第一财经以及国际商报。邀请了小范围的经济类的报刊，对外商投资与中国民族工业发展这个大的议题进行讨论。
首先我们国际商报是一张在改革开放中诞生的报纸，我们从1985年成立，到现在是21年，我们报纸也是伴随着改革开放的步伐成长的，同时我们也是一张为改革开放鼓与呼的报纸。但是同时我们又是商务部的一个机关报，我们很多登载的文章对外界来说，他们都认为很有权威性。我们登的一些东西，别人就认为这是商务部或者外经贸部的声音。但是我们也一直在关注并且也在报道我们国家在对外资方面的一些焦点和问题，但是这些报道我们也是非常谨慎的。这个研讨会应该说是由达能和娃哈哈的争议引起的，但是实际上从去年到今年，包括凯莱并购徐工等一系列的事情非常多。所以我们召开这类研讨会，请的都是法律专家和外经贸研究跨国公司，研究外经贸的经济专家。我们也想提供给各位记者了解这个事情的平台，以便舆论对外资方面的报道有一个正确的引导。
下面我简单说两句，下面用几个小时的时间，针对近来来媒体与外界关注的外资与民族工业发展的问题梳理一下思路，外商投资与中国民族工业的发展这个问题是无须回避的。但是只是在这一句话背后实际隐藏了丰富而深厚的历史观、文化观、经济观、法制观的冲突。改革开放以来，中国利用外资逐年增加，累计已经达到7000亿美元，中国的老百姓和政府对此都表示认同。但是不能回避的是从外资引进的那一天起，如何处理好外资和中国民族工业发展就是一个问题。一方面，跨国公司拥有几百年的可能性和便利性，而跨国并购是全球直接跨国的一个重要方式，成为全世界重要的趋势。另一方面，经过30年的改革开放的发展，中国的民族工业在某些领域具有了与跨国公司产生竞争的能力，外资是不是太多了？中国民族工业是不是到了最危险的时候？类似这样的问题成了热门问题。但是事实上外资达46亿美元，其中美国达到1773亿美元，是吸收外资最多的国家。而我们中国2006年吸收外资是695亿美元，只约占全球跨国公司资金6%，中国引进外资只有不到世界人均水平的1/3，仅占发达国家人均水平的1/12，我想这些显示我们对外资泛滥的担心至少目前是超前的。2006年合同金额仅有47亿美元，在装备制造业中只占1.7%，这也表明所谓中国民族工业面临外资灭顶之灾的说法也有一些轰动效应。实际上有利于我国经济的改组，并购一般不增加土地资源和能源的消耗，并且通过先进的技术还能达到节能和降耗的目的，符合我们国家产业发展的方向。
但是我们也注意到目前世界各国对并购内容的审批都必须审慎，中国政府一直强调顾及国家经济安全，防止行业产业内的垄断。但是维持国家安全毕竟是特例，这和外资的引进发展并不形成矛盾。当然中国的民族工业发展需要政策支持、资金支持、环境支持，让中华民族的工业成为中国人的骄傲，是几代人的梦想。但是让我们的企业真正按照国际规则行事，接受国际市场大潮的洗礼，才是完全正确的选择。因此我也希望我们今天的研讨会也能够为中国民族工业如何战胜自己，战胜对手，健康发展支招。用邓小平当年的一句话就是：中国的经济对外开放最少50年—70年不会变，要变也只会更加开放。
下面我们就进入正式的研讨会议程，首先有请王志乐先生来发言。王志乐先生是我们商务部研究院专门研究跨国公司的专家，对跨国公司做了13年的研究，并到过10多家外国公司总部和中国区的总部进行调研，实际上他对跨国公司有很高的发言权，民族主义者把王志乐先生看成是外资企业的代言人，所以我们下面就请王志乐先生发表他的观点。
王志乐：非常高兴利用这个机会跟大家交换一下想法。我觉得这个会挺好，我自己想就娃哈哈这个事儿谈一点看法。我这里也在网上搜集了一点资料，一个是宗庆后在新浪的直播，还有达能在上海记者招待会上讲的。宗庆后主要讲了对达能三个不同意见，达能批评他中方不应该搞同业竞争，就是他办了合资企业以后，在外面再搞同类的产品。宗庆后的回答就是说我当时不懂，对对方提出的条件也没有重视。第二个，达能说你们不能把娃哈哈商标转让给非合资公司，宗庆后的解释也是当时不懂，所以现在怎么怎么样。
所以我觉得看完他这个发言，再对照达能的发言，我感觉首先这个问题的焦点有几个，好像有两个到三个问题，对于合资企业之外的非合资企业怎么看？第二，对商标的使用怎么看。所以我想这个性质应该怎么定？宗庆后是这么定的，他说我郑重宣布中国人民已经站起来了，中国人有自己的国格，他在会上公开讲外商强行收购中国的企业。所以媒体炒作也比较凶的是从民族主义来讲。但是我看争论好像不是民族问题，也不是政治问题，我倒倾向于这是经济纠纷。我觉得最主要是两点，第二问题的性质到底是什么性质？我倾向于应该是在商言商，这是一个中外合资企业的一个经济纠纷，而不是民族矛盾，或者说是民族利益的纠纷，这是合资双方的合同纠纷。如果是这么一个性质的话，我觉得问题就应该明朗，首先这个合同不管你现在认为怎样，比如宗庆后刚才将当时经验不多不懂，稀里糊涂就同意了，就签了合同，这个看来不是外国经营者拿刀逼着你签的，好像他当时是乐意的。现在讲是当时不清楚，所以我自己感觉就是如果当时是他自愿签的，而且这个合同当时也是经过中国政府有关部门同意的，起码在工商局注册的一个合同，好像就不能说想撕毁就撕毁，想觉得不合理就不合理。当时不对了，我当时不懂，我就可以不按合同做了，这个我觉得好像站不住。因为我们正在计划经济向市场经济转制，市场经济是一个法制经济，你首先要尊重法律。企业在经营中最需要尊重的就是企业合同章程，这对于企业来讲就是法，你就得要尊重这个合同。我想这一点应该是肯定的，而且我认为达能最大的问题也是它尊重合同不够，你既然当年就发现，或者你现在发现宗庆后没有执行合同，没有按照合同做，你当年干吗了？为什么没有及早地制止这个问题。还有关于商标使用，既然这个商标已经作价，作为投资股份进入了合资企业，也就是说合资企业拥有了商标许可权，你的合资方在合资企业之外还用这个商标，那就是违规了，违反了合同。达能为什么没有及时制止？所以我觉得这两方的主要责任都是对合同不尊重。达能别看现在讲了那么多的合同怎么怎么样，我觉得达能最大的问题就是没有一开始严格地按合同办事。如果合同方不按合同走，10年之长的时间，你都干什么了？所以我感觉企业合同双方的纠缠，实际上都是缺乏了法制观念。
特别作为跨国公司有重大的责任，你在中国应该按照市场经济的规则，按照中国的法律严格地按照合同做事，如果你的合作伙伴没有按照合同做，那么长的时间，你就干什么了？所以我认为并不是外国人欺负中国人，因为当时合同是双方自愿签，而且中国政府认可的。现在出现这么大的问题，我觉得关键问题就是对于这个合同的尊重和执行不够。从这件事儿上，我倒觉得对于中国企业应该从这里得到一个借鉴，什么借鉴？因为这是在中国，如果像踢足球一样，外资企业跨国公司进入中国踢球，中国队在踢的过程中，感觉踢不过对方，就在场上要求大家支持我，这个时候也犯规了，大家也呼吁，但是现在全球化的时代，如果你在主场不按规则做，可以得到现在地方媒体也在声援，或者像中国政府也在声援娃哈哈，这个就像场上的球迷在声援我们的球队，但是如果到客场，你想让当地支持你，呼吁你，可能就不太容易了。所以我想在主场踢的时候，是一个很好的学习机会，怎么样按照市场经济的规则，尊重法律，尊重合同来参与市场竞争。但是我觉得这个学习不够，这个10年，宗总是后来学出来了，从原来一个小的校办工厂，能搞到这样一个程度很不容易。但是我觉得他在这个过程当中，还应该继续学习。既然在当年签合同的时候经验不够，签了一些现在看来自己吃亏的合同，我觉得这就是一个学习。这就是我们引进外资的目的，除了引进他的技术、管理，学习他的这个合同，他怎么来保护他的利益，保护他的知识产权，这些我们都应该学。所以在这个过程中，我们中国的企业应该从这件事儿上得到启发，向外国公司进行学习，我觉得像宗总这样一个很有魄力的企业家才会成长得更加好更加快。你不能像踢球违规了，在场上发动呼吁，这个不行。而且我相信随着中国法制的发展，法院肯定要把当时的合同找出来，我看宗总好像也承认他是违规。所以我们不妨来认真学习，看这些跨国公司在跟各国合作的时候，来展开他的经营手段来获利。所以我想能不能换一个角度，咱们通过这件事儿，来借鉴学习，宗总从这里得到借鉴，其他的公司也从这里得到借鉴。所以我觉得作为外国公司在这个上面有责任，他们一开始发现中方有问题为什么不管。如果大家在商言商，因为这个合同纠纷，不是什么民族问题，不要意识形态化。咱们原来在计划经济下很多人养成一种习惯，把经济问题上升到政治问题，把企业问题上升到民族问题。我觉得什么问题就是什么问题，你要把性质搞乱了，这个事儿就解决不了。如果就是一个合同纠纷，我们就解决合同纠纷，如果这个事儿我错了，我接受教训，再和别的公司合作，我吃一堑长一智，这样中国人才能在主场上有长进，以后才能获得更多的成功。
第二点，我们这个题目不是就这一件事儿说，而是说民族工业的问题。大家知道从2004年开始，媒体上、学术界，甚至政府部门对于外资问题进行了很多讨论。从去年开始有两个比较突出的问题，一个是对跨国公司垄断的担心，第二对外资并购的担心，对于这两个问题的担心，实际上就跟今天的主题关系比较密切。我自己感觉在谈这个事儿的时候，有一个通病，就是把问题性质搞乱了。是什么问题就是什么问题，而且对于国家的整体形势判断有误。所以我提出民族改革开放以来到现在中国的经济安全度是提高了还是降低了？我感觉改革开放20多年以来是最高的时期。中国经济的影响力跟过去不可比，今天经济安全度高，不是说不用讨论经济安全。但是对总的经济形势的判断要有，要不然对于整个国家在全球经济中的位置是没有把握准。为什么会造成这么多观点，出现那么多垄断、安全问题？我认为有三点是他们判断失误，第一对于外资垄断的判断失误，首先市场份额集中不是垄断，我看了商务部条法司搞的反垄断，主要是价格协议，还有利用市场优势限位竞争，第三外资企业不能作为一个竞争主体来看待，因为外资企业之间在竞争，某一个行业外资企业总的份额占到50%—80%，因为外资企业不是一个总体，是一个群体。第二，把外资企业等同于国外企业，外资企业按照中国公司法是中国企业，中国企业是国企、私企和外企，所以外资企业不等于外国企业。第三，把国家经济安全和健康混淆，健康和安全是两个概念，比如一个人生病，要死了，不能说这个人不安全了，只能说不健康。但是这个人如果出门遇到车祸，那是不安全。这个事情说明只是秩序不健康，反垄断法不是保护国家安全来制定的，只是保护市场健康发展的秩序。根据我的理解国外都有反垄断法，但是不是为了保护国家安全，是为了保护市场秩序健康。就像国家有安全部和公安部，公安部是对付犯罪的，安全部是对付安全的。所以这样一来，就把本来属于市场秩序问题，上升到安全问题，我认为是混淆了概念。所以我去年在搞的这个过程中，就访问了徐工，访问了苏泊尔，访问了天润，我的调查结果这个案例一个都不涉及国家安全，都是很正常的市场行为，而正常的企业发展问题。后来我写了一篇文章叫外资并购与国家经济安全，后来一上网炒作就比较热闹了。很多人支持，也有一些人批评，中国是处于一个半世纪以来经济安全度最高的时期。后来进一步发展，人民日报写了三篇文章，实际上也采访了我，那三篇文章讲的就是外资并购不可靠，外资并购平常心等等，不知道大家注意了没有。后来今年年初国务院领导表扬了人民日报，说他们在那样特殊的情况下，主持了正义。
我觉得这里面有很多实际上是商业运作，而不是真正的爱国民族。比如说娃哈哈那么热爱民族，为什么十年前要拿那么多外资？这个不行，因为这个时代已经过去了，你不能靠这个来博得同情。所以我觉得大家要实事求是，是不是问题就是什么问题，把问题性质搞乱了不行。而且我觉得中国的外资应该继续引进，过去28年我们通过引进外资促进了中国经济高速增长，我们今后引进外资，应该让外资为中国可持续增长发挥作用。我们面临的挑战不是拒绝外资，而是怎么样让外资为中国可持续发展发挥作用？它不但是带进了资金技术，关键是他帮助我们产业进行调整和整合，因为我们现在整个产业是过于散，竞争不规范，而且没有真正有国际影响力的大企业。如果外资参与并购，在一定意义上有利于中国经济健康发展。所以我认为在中国企业的三大军，外企、私企、国企合作竞争，是最有利于中国经济健康发展的。你要排斥是不好的，我认为再过一段时间，如果我们从全球化的角度，重新考量中国的经济，就会能接受外资企业并购中国内资企业，也是中国企业的一个发展过程。所以我觉得要学会在股权相互渗透的情况下参与国际竞争。因为我去年调查了一批中国在海外收购海外企业的中国公司，这些老板跟国内企业老板的一些观念大不相同，他们认为海外的企业可以收购我们中国企业，我也可以收购海外企业。所以现在我觉得民族工业的概念，在全球化的时代要重新定义，不能用原来的观念。我觉得应该继续地融入全球化，在股权相互渗透的过程中，学习竞争，走出去，特别是我们在主场，要充分利用这些东西，学好，不要把歪门邪道的东西学过来。只有这样中国才可能在全球化竞争中成为强者，我们的企业才有可能成为全球企业，为真正的国家经济安全做出贡献。这里我引用胡锦涛总书记的一句话，国际文传电讯记者问去年中国开始讨论严格控制外国投资和外国公司收购中国企业的必要性，这是否表明中国将对外资的运作实行更为严格的限制？胡锦涛总书记回答：中国将坚定不移地实行对外开放的基本国策，我愿强调：中国将进一步深化改革，扩大开放，随着中国经济不断发展，中国的投资环境将日臻完善，外国投资者将在中国获得更多投资和发展机会。不要把这个性质搞乱，就是一个合资双方的合同纠纷，这个纠纷双方都有责任，中方有责任，外方也有责任。
主持人：王志乐先生对达能和娃哈哈事件发表了自己鲜明的看法，对跨国公司并购与民族工业发展也发表了他自己的见解。我的感觉，现在中国的企业实际上在并购当中，尤其是外资并购过程当中，一个最大的软肋，他们不重视前期合同研究，当执行中发现问题了，就想通过政治方法解决，我觉得这也应该是我们最不成熟的一点。下面一个发言的是中国法学会经济法研究会副会长，中国政法大学教授时建中先生，时先生是担任法律界众多职务，而且是我们商务部多边贸易谈判与竞争政策议题谈判专家咨询组的召集人，WTO与中国—东盟自由贸易区法律贸易研究会执行理事长，对反垄断法有着深入的研究。
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